PUBLICYSTYKA ANTONIEGO ZAMBROWSKIEGO

Przechwytywanie symboli Marca 68 - Antoni Zambrowski i Maciej Marosz ("GP")


( 20.04.2008 źródło Asme)

Z Ireną Lasotówną - bohaterką "wydarzeń marcowych" na UW rozmawiają w redakcji "Gazety Polskiej" Antoni Zambrowski i Maciej Marosz.

- Pomijając znany fakt, że to ty odczytałaś pod gmachem biblioteki uniwersyteckiej rezolucję protestacyjną podczas wiecu studentów UW 8 marca 1968 roku, opowiedz, jaki był twój udział w przygotowaniu wydarzeń marcowych.

- W marcu 1968 roku byłam studentką V roku filozofii. Jak wiele innych osób uczestniczyłam w działalności grup opozycyjnych lub raczej konspiracyjnych kółek dyskusyjnych. Ich skład i nazwy były płynne. Należałam do grupy w śledztwie określanej różnie - jako grupa Józefa Dajczgewanda, grupa Teresy Boguckiej (dziś dziennikarki "Gazety Wyborczej") czy Wiktora Góreckiego. Tworzyło ją kilkanaście osób o postawach opozycyjnych studiujących na Wydziale Filozofii i Socjologii UW.
Jacek Kuroń w swych znanych wspomnieniach pisze, że kiedy wyszedł z więzienia w lecie 1967 roku, spotkał na Uniwersytecie antymichnikową grupę studencką, na czele której stała Teresa Bogucka. Teoretykiem tej grupy - pisał Jacek Kuroń - była Irena Lasota. Myślę, że to jest szalenie pochlebne dla Adama Michnika, że był on aż tak ważny w 1967 roku, że ktoś się podejmował funkcji teoretyka kierunku antymichnikowego. To jest zresztą całkowita bzdura. Nie było odrębnego teoretyka w naszej grupie. Była ona po prostu inaczej ukształtowana, niż założony przez Adama Michnika i Jana Tomasza Grossa Klub Poszukiwaczy Sprzeczności. Byliśmy grupą opartą bardziej na wspólnych zainteresowaniach, niż na wieloletniej znajomości i wspólnej przeszłości. Dobieraliśmy się bardziej na zasadzie wspólnych zainteresowań, czytania podobnej literatury politycznej, wspólnego chodzenia do istniejących legalnie klubów dyskusyjnych.
Podziały pomiędzy naszymi grupami wynikały między innymi z różnic w podejściu do kwestii: czy należeć do ZMS, czy też nie. Jedni uważali, że należy go zmieniać od wewnątrz, inni - że najlepiej go ignorować. W jednej grupie większość była w ZMS, w drugiej - nikt nawet nie wiedział, czy ktoś jest w tej organizacji.

- Rozumiem, że pierwsza grupa - to michnikowcy nazwani przez sekretarza KU PZPR "komandosami" od desantów na zebrania ZMS, a ta druga grupa - to twoja.

- W roku 1967 po wyjściu z więzienia Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego nastąpiło na Uniwersytecie nasilenie gorączki opozycyjnej i coś w rodzaju integracji tych środowisk. Grupy zaczęły spotykać się wspólnie pod pretekstem imienin lub urodzin w większych - nawet 40-osobowych gronach.
Na początku 1968 roku, gdy zaczęliśmy zbierać podpisy w sprawie "Dziadów" w inscenizacji Kazimierza Dejmka, te środowiska bardzo się już przeplatały.
Stanowiliśmy część bardzo szerokiego zjawiska. Na marcowy ruch studencki trzeba patrzeć jak na inne znane z historii ruchy społeczne. Takie ruchy mogą mieć dziesiątki tysięcy sympatyków, którzy uważają się za uczestników tego ruchu. Ci, którzy są w środku organizacji elitarnej, jeśli tych ludzi nie znają, mogą ich traktować jako osoby postronne. Podobnie było z Komitetem Obrony Robotników w drugiej połowie lat 70. Miał on od 12 do 25 członków, natomiast setki osób uważało się za jego współpracowników. Podobnie było w przypadku "komandosów".

- Ówczesne środki przekazu rozreklamowały tę nazwę oraz uczestników ruchu.

- Władze potrzebowały jakiejś chwytliwej nazwy ruchu opozycyjnego. Dlatego pod tą nazwą nagłaśniały go w prasie. Odpowiednio dobierano przywódców. Jest kilka osób, które władze zakwalifikowały jako przywódców ruchu marcowego, tylko dlatego że ich nazwiska brzmiały z żydowska. Natomiast te, które nie budziły takich skojarzeń, nie były przez prasę tak eksponowane. To nie znaczy, że te otrzymały mniejsze wyroki. To tylko tyle, że tacy dziennikarze jak Ryszard Gontarz o nich nie pisali. Gdyby telewizja była już wtedy tak ważnym przekazem, jak teraz, dobierano by te osoby pod kątem ich żydowskiego wyglądu.

- Powiedz jednak więcej o swych wrażeniach ze zdarzeń, w których uczestniczyłaś osobiście.

- Najbardziej utrwaliła mi się w pamięci scena, gdy stoję na balkonie w Pałacu Kazimierzowskim i widzę rzeczy, których z dołu nie było widać. Po dziedzińcu uniwersyteckim biegają jacyś faceci z pałami i biją uciekających przed nimi studentów. Biją przede wszystkim kobiety.

- A co robiłaś na balkonie?

- Wyszłam na balkon wychodzący na dziedziniec uniwersytecki. Byłam członkiem delegacji wiecujących studentów u rektora. Przyjął nas prorektor Zygmunt Rybicki. Nasza delegacja była niewielka, zaledwie kilka osób. Wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, że chodzi o przedłużenie urzędowych rokowań, zanim policja zacznie wszystkich bić. Prorektor obiecał nam wtedy w piątek 8 marca, że spotkamy się ponownie w poniedziałek, ale dla każdego z nas było oczywiste, że tego spotkania poniedziałkowego już nie będzie.
I rzeczywiście w poniedziałek zajęcia na uczelni zostały odwołane, a ja siedziałam już w więzieniu.
Jeszcze w piątek wieczorem zatrzymano mnie i przewieziono do Pałacu Mostowskich. Spędziłam noc w dużej celi dla kobiet. Rano przyszło po mnie dwóch funkcjonariuszy SB w cywilu. Gdy prowadzili mnie przez różne korytarze podszedł do nas milicjant i powiedział: "To jest ta ..., która wczoraj czytała z balkonu. Skopię ją zaraz". Na co dwaj prowadzący mnie funkcjonariusze oddzielili go ode mnie i powiedzieli, że mnie bić nie wolno.
Potem dowiedziałam się, że w Pałacu Mostowskich wtedy bardzo dotkliwie bito studentów. Niektórych od razu zabierano do wojska, ale bardziej poturbowanych odsyłano do domu. Natomiast wtedy - 9 marca obowiązywała instrukcja, że do więzienia na Rakowiecką tymczasowo aresztowani mają być dowożeni w dobrym stanie. Następnego dnia zrobiono nam fotografie. Wtedy wyglądaliśmy jeszcze świeżo. Takie zdjęcia miały być dowodem przeciwko zarzutom, że ze studentami obchodzono się brutalnie.
W piątek 8 marca na Uniwersytecie były tłumy. Mogło nas być około dwóch tysięcy lub nawet więcej osób. Gdy siedziałem w więzieniu, nie wiedziałam, co się stało z tymi osobami. Później z sąsiednich cel słychać było różne głosy. Co kilka dni pojawiał się ktoś nowy. Zrozumiałam, że coś się wciąż dzieje.

- Z jakimi środowiskami opozycyjnymi byłaś wówczas związana? Czy byłaś u "walterowców", czy w normalnym harcerstwie?

- Przed rokiem 1967 obracałam się w różnych środowiskach. W harcerstwie byłam i w tradycyjnej drużynie, i w hufcu "walterowskim". Już na studiach poznałam ciebie (czyli Antoniego Zambrowskiego), ponieważ prowadziłeś "samizdat", kolportując teksty nie podlegające kontroli cenzury. Dzięki temu czytałam artykuły niedostępne w prasie. Sama przetłumaczyłam dla ciebie tekst z francuskiej gazety o protestach literatów rosyjskich. Moja matka, która była rodowitą Francuzką, pasjami czytywała gazety zagraniczne w Klubie Międzynarodowej Książki i Prasy przy placu Unii Lubelskiej. Przez ciebie spotykałam również osoby z konspiracyjnej grupy Przemka Górnego.

- Pewnie Stefana Kosseckiego, z którym się przyjaźniłem.

- W kilka osób jeździliśmy też do klubu Stowarzyszenia PAX na Mokotowskiej. Zjawiali się tam ciekawi ludzie. Po ostatnim przedstawieniu "Dziadów" wraz z koleżankami zbierałyśmy podpisy pod wezwaniem o wznowienie przedstawień w kilku żeńskich akademikach. Pamiętam, że reakcje w tych akademikach były nadzwyczajne. Bardzo dużo podpisów udało się zebrać wtedy właśnie nie wśród przyjaciół "komandosów", lecz w wśród studentów w akademikach. Tam ludzie słuchali audycji Radia Wolna Europa, które informowało na bieżąco o wydarzeniach w kraju.

- Miałaś również kontakty z członkami naszego kółka dyskusyjnego, które przeciwstawiało się ideowo poglądom "komandosów". Znałaś Waldka Kuczyńskiego, Staszka Gomułkę, Jerzego Roberta Nowaka.

- Byłam w kontaktach z różnymi grupami opozycyjnymi. Znałam też twoich kolegów. Ale Stanisław Gomułka i Waldemar Kuczyński byli już asystentami, a ja wówczas jeszcze studentką.

- Pamiętam ciebie, siedzącą u mnie w kuchni i słuchającą Waldka Kuczyńskiego, krytykującego "komandosów" za nie docenianie społecznej roli Kościoła.
- Tak to wówczas wyglądało. Dyskutowaliśmy naprawdę dużo, wręcz do przesytu. Jedno lub dwa takie spotkania dyskusyjne odbyły się w mieszkaniu późniejszego mego męża - Andrzeja Zabłudowskiego. Agent SB, który na niego donosił, napisał, że Zabłudowski mu się skarży, iż przychodzą do niego ludzie i trują godzinami. On wtedy wychodzi z pokoju, bo to jest potwornie nudne teoretyzowanie. Gdy wołano nas podczas śledztwa na przesłuchanie, tłumaczyliśmy się w podobny sposób. Jeśli nie chcieliśmy niczego ujawniać na temat jakiegoś spotkania przesłuchującym nas funkcjonariuszom SB, wmawialiśmy im, że było to nudne i nie słuchaliśmy. Gdy składałam zeznania w śledztwie, najpierw starałam się ukryć fakt, że byłam obecna na jakimś interesującym ich spotkaniu. Jeśli okazywało się, że jest już pięć zeznań, z których wynikało, że mnie tam zauważono, mówiłam że było potwornie nudno i niczego nie pamiętam.

- Na urodzinach u Bogny i Karola Modzelewskich na jesieni 1967 roku. Jadzia Staniszkis-Lewicka oraz Alik Smolar wygłosili bardzo uczone referaty. Jestem wzrokowcem i mało do mnie dotarło z wysłuchanych przez nas wywodów. A czy byłaś na przedstawieniach "Dziadów"?

- Dwukrotnie. Byłam m.in. na ostatnim przedstawieniu, po którym poszłam ze wszystkimi pod transparentem. Ta manifestacja wydawała mi się bardzo piękna przez swą poetykę spontaniczności. Ktoś przygotował transparent, inny powiadomił znajomych, a ktoś rzucił pomysł, by wspólnie złożyć kwiaty pod pomnikiem Adama Mickiewicza na Krakowskim Przedmieściu. Obok nas szli milicjanci, którzy co jakiś czas wyciągali kogoś z tłumu. Gdy szliśmy już od pomnika, wyglądaliśmy jak pochód więźniów idących na wyrąb lasu. Kojarzyło się to ze sceną z opowiadania rosyjskiego pisarza Gieorgija Władimowa pt. "Wiernyj Rusłan". Później okazało się, że SB nie wywlekała z pochodu osób przypadkowych. W pewnym momencie pozostała grupa manifestantów liczebnością około 100 osób, które nie wiedziały już, co mają dalej robić, więc chciały się rozejść. Wówczas podjechały wozy milicyjne, do których zaczęto nas wpychać. Na szczęście, w samochodzie, do którego próbowano mnie wepchnąć, było już zbyt dużo zatrzymanych i z braku miejsca pozostawiono mnie w spokoju.

- Zanim wzięłaś udział w patriotycznej manifestacji, twoi koledzy zastanawiali się nad kwestią, czy patriotyzm jest zgodny z marksizmem. Jacek Kuroń obawiał się, że jest to wdawanie się w nacjonalizm i uleganie moczarowskiej propagandzie.

- Było wiele takich dyskusji nad patriotyzmem i internacjonalizmem, więc nie pamiętam szczegółów. Żyliśmy w kraju zamkniętym na swobodny przepływ idei, choć i tak mieliśmy więcej możliwości docierania do poglądów zabronionych przez cenzurę, niż obywatele innych krajów obozu sowieckiego. Z mojej perspektywy rozwojowej było to wyrabianie poprzez dyskusję umiejętności postrzegania różnych zjawisk ideowych i wypracowywania sobie własnego zdania. Przypominało to więc pozorowane dyskusje, w których biorą udział angielscy studenci w Oxford Union. Co tydzień odbywają się tam dyskusje, w ramach których jeden student broni nacjonalizmu, zaś drugi polemizuje z tym poglądem. Wobec tego nikogo, kto z nas wtedy głosił błędne z dzisiejszego punktu widzenia poglądy, nie oskarżałabym dziś o ich głoszenie.

- Masz na myśli dyskusje w ramach ćwiczeń akademickich zwane po angielsku "role playing", czyli inscenizacje? Uczestnicy głoszą poglądy nie swoje, lecz zgodne ze scenariuszem dyskusji. Chodzi o nabycie umiejętności rozumienia stanowiska partnera.

- PRL była krajem przytłaczającej szarości nie do zniesienia dla młodzieży. Najbardziej barwnym pismem w kioskach "Ruchu" był wtedy wydawany w Krakowie tygodnik "Przekrój". Biegło się do domu, by posłuchać programu muzyki "Pół godziny Lucjana Kydryńskiego", żeby raz w tygodniu usłyszeć muzykę jazzową czy też śpiew słynnej amerykańskiej śpiewaczki murzyńskiej Earthy Kitt. Jedna z dziewcząt, które należały do mojej grupy samokształceniowej, pożyczała ode mnie prace znanego historyka trockistowskiego pochodzącego z Polski, ale mieszkającego na Zachodzie Izaaka Deutschera oraz innych zabronionych teoretyków. Przyznała się później, że potwornie nudziła ją ta tematyka. Zależało jej na podtrzymywaniu kontaktu z nasza grupą, gdyż imponowałam jej, ponieważ jako jedyna na naszym wydziale malowałam powieki na zielono. To dla niej było odważne i oryginalne.

(pyta red. Maciej Marosz): Jakie szkoły marksistowskie dominowały wtedy w dyskusjach?

- Jeżeli ktoś powoływał się wtedy na dzieła Karola Marksa, to na wczesne jego prace. W modzie był młody Marks. Nurt oryginalny i wolnościowy prezentował wtedy Leszek Kołakowski. Uczestniczyłam w pracach jego seminarium. Miałam wrażenie, że najpierw w filozofii był Leszek Kołakowski, potem - długo, długo nic, a później jego marksistowscy uczniowie. Zaplątywali się oni w umysłowe mętliki. Tak naprawdę mało kto czytał Marksa. Również ja nie przeczytałam wtedy więcej niż 30 stron jego prac, choć pisałam pracę magisterską na temat "Simone Weil a Marks". Dopiero jak wylądowałam w więzieniu mokotowskim, zażądałam, by przyniesiono mi do celi kilka tomów dzieł Marksa.

- A Lew Trocki?

- Wielu z nas pozostawało pod wpływem w różnego rodzaju teorii, bo to było intelektualnie stymulujące na tle ówczesnych reżymowych ideologów. W pewnym czasie uważałam, że to Trocki miał rację. Później przeczytałam innych autorów i sama się dziwiłam sobie, że dałam się zwariować.

- A co się stało, że rozeszły się drogi Ireny Lasotówny i Adama Michnika?

- W dziesiątą rocznicę Marca '68 mój drugi mąż Jakub Karpiński wydał w Instytucie Literackim w Paryżu (w wydawnictwie paryskiej "Kultury") pod pseudonimem Marek Tarniewski książkę pt. "Krótkie spięcie". Była to praca bardzo w jego stylu. Był to opis Marca '68, w którym nie było nazwisk jego bohaterów. Ani razu nie padło tam nazwisko Adama Michnika, Henryka Szlajfera, Antoniego Zambrowskiego, Barbary Toruńczyk czy Ireny Lasoty. Karpiński dokonał w niej opisu mechanizmów, które doprowadziły w 1968 roku do protestów studenckich. Pisał o tym później również Jerzy Eisler, że protesty studenckie, marsze, wiece, strajki odbywały się we wszystkich miastach uniwersyteckich.
Jakub opowiadał mi, że zaraz po wydaniu tej książki pewna osoba znana jako przedstawiciel czołówki "komandosów" ostrym, oskarżającym tonem zarzuciła mu: "ty nam odebrałeś Marzec". Jakub w pierwszej chwili osłupiał, później zrozumiał, że niektórzy z "komandosów" traktują Marzec jako swoją własność. Wtedy rozgorzała dyskusja, czyj był Marzec '68, która trwa do dzisiaj. Spór o Marzec '68 doprowadził do skłócenia środowisk.

- Chodzi o zawłaszczanie Marca przez Jacka Kuronia i Adama Michnika?

- Nie przez Jacka Kuronia. Był zupełnie inną osobowością, miał inne potrzeby psychologiczne. Robi się wielką krzywdę Jackowi Kuroniowi, zestawiając w jednym szeregu Kuronia i Michnika.
Jeśli patrzymy dziś na takie osoby, jak Antoni Macierewicz i Adam Michnik, pamiętajmy, że oni obaj byli marcowi, obaj siedzieli w więzieniu. Opowiem scenę, która charakteryzuje ich stosunki. Jakub Karpiński siedział w jednej celi z Antkiem Macierewiczem. Krzyczano wówczas z sąsiadujących cel do siebie przez okno, nawołując się nawzajem. W pewnym momencie krzyczał Michnik. Odpowiadali mu inni więźniowie. Antek Macierewicz, który studiował z nim na tym samym wydziale i tym samym roku, podszedł do okna i krzyknął: "Cześć Adam, tu Antek" "Antek Zambrowski?" - zapytał Michnik. Gdy dowiedział się, że chodzi o Antka Macierewicza, zdziwił się i zapytał, co on tu robi. To zdziwienie Michnika było symptomatyczne. Zdziwił się, że ktoś, kto nie jest z jego grupy, też może siedzieć w tym więzieniu. To po części wyjaśnia, dlaczego późniejsze opisy Marca dotyczą tylko wąskiej grupy, która rzekomo lepiej widziała przebieg wydarzeń i więcej wycierpiała niż inni.

- A o co poszło w sporze z Kubą Karpińskim?

- W 1968 i 1969 roku Jakub Karpiński zbierał i wysyłał do paryskiej "Kultury" różne teksty rezolucji czy ulotek. Jakub występował tu w kilku rolach, co zresztą było dla niego charakterystyczne. Niektóre z tych ulotek sam pisał w roku 1968, zaś inne redagował. To że wykreślał z nich deklaracje typu "nie jesteśmy przeciw socjalizmowi" albo "popieramy socjalizm, ale...", stało się powodem do niesnasek z grupą nadającą ton przed marcem 1968 roku.
Później, w roku 1977, gdy nie miałam prawa przyjazdu do Polski, udawało mi się nieraz dostać do kraju na francuski paszport lub wpadałam do Polski tranzytem (Tu chcę wyjaśnić czytelnikom ASME, że Irena Lasotówna wyjechała bez prawa powrotu z Polski do USA pod naciskiem swego ówczesnego męża Andrzeja Zabłudowskiego, który dzięki swemu żydowskiemu pochodzeniu mógł opuścić PRL i chciał zrobić karierę naukową w Stanach - uwaga AZ). Pamiętam, że Adam Michnik przyszedł specjalnie do Teresy Boguckiej, aby mi powiedzieć, że Antoni Macierewicz - to jest fantastyczny facet, wręcz pistolet. Minął rok i doszło do powstania pisma "Głos", wydawanego w drugim obiegu. I tu nastąpił rozłam. Pismo kontestowało główny nurt "komandosów" i nie chciało być podporządkowane lewicowej większości KSS KOR, ponieważ Antoni Macierewicz oraz Piotr Naimski mieli w wielu sprawach inne zdanie niż Adam Michnik. Pismo to zakładał wraz z nimi również Jakub Karpiński.

Zawdzięczam mu moją pierwszą publikację na łamach "Głosu" pod tytułem "Rady dla polskiego Kadara".

- Spór o Marzec '68 - to walka o przechwytywanie symboli i zawłaszczanie bohaterstwa. Mówi się, iż Marzec zrobił ten a ten, a przecież to był ogromny ruch masowy. Marzec - to przede wszystkim wielki patriotyczny ruch studencki. Marzec '68 należy do nas wszystkich, w pierwszym rzędzie do studentów polskich, do narodu polskiego.

- Mimo to usiłuje się go zawłaszczyć. Ci, którzy próbują to uczynić, mają w dodatku do dyspozycji wpływowe w Polsce media.

- Pozostali powinni dawać odpór tym zakusom. Widziałam plan tegorocznych obchodów 40. rocznicy Marca. Nie zauważyłam, by jakiś wykład miał wygłosić prof. Jerzy Eisler, który spędził ponad dziesięć lat swego życia na badaniu zjawiska Marca '68. Jego praca historyczna zawiera bardzo ciekawe opisy, jak poza studentami na ulice wychodzą robotnicy i w ogóle zwykli ludzie. Pokazuje on doskonale, jak SB i PZPR czuły się zagrożone tymi protestami społecznymi i wiele wysiłku włożyły w to, by przekonać ludzi, że protestujący wywodzą się z małych, izolowanych od społeczeństwa środowisk - bananowej młodzieży, syjonistów i rewizjonistów. Ale zamiast niego odczyty będą wygłaszać sami znajomi królika.

W związku z 40. rocznicą Marca '68 bardzo dużo mówi się o zwrocie polskiego obywatelstwa żydowskim emigrantom z tamtych czasów. Sam zostałem zaproszony do TVN przez red. Bogdana Rymanowskiego na dyskusję w tej sprawie. Czy z twego punktu widzenia to ważna inicjatywa?

- Po to, by właściwie uczcić Marzec '68, pewne sprawy trzeba całkowicie rozdzielić. Z jednej strony był ruch studencki, który po 8 marca rozlał się po całej Polsce i stał się zaczynem późniejszych protestów społecznych.
Druga rzecz dotyczy ówczesnej kampanii antysemickiej i kwestii wyjazdu z PRL osób pochodzenia żydowskiego. Dziś w Polsce forsowana jest teza, że Marzec - to emigracja, dlatego zadośćuczynieniem dla uczestników tych zdarzeń ma być przywrócenie wszystkim tym osobom obywatelstwa polskiego. Ale przecież te osoby, które chciały odzyskać polskie obywatelstwo, dawno je już mają. Polskie konsulaty w krajach, z którymi mam do czynienia, czyli we Francji i Stanach Zjednoczonych, od lat zachęcały do tego. Robienie z tego sprawy najważniejszej, jest - łagodnie mówiąc - niezbyt mądre.

(Z Ireną Lasotówną rozmawiali w redakcji "Gazety Polskiej" Antoni Zambrowski i Maciej Marosz. Rozmowę nagrał i spisał Maciej Marosz. Na łamach "Gazety Polskiej" ukazał się autoryzowany przez Irenę Lasotównę tekst wywiadu. Znacznie obszerniejszą (bez skrótów) wersję rozmowy opracował i przekazał do ASME Antoni Zambrowski).

artykuły najnowsze | wywiady z autorem | o autorze | felietony TV | o mojej książce |